*Συνέντευξη με τον ιστορικό Χρήστο Χατζηιωσήφ
Τη συνέντευξη πήραν
οι Παύλος Κλαυδιανός και
Στάθης Κουτρουβίδης
Πώς βλέπετε τις τελευταίες εξελίξεις στην υπόθεση της Χρυσής Αυγής;
Με δέος. Αν ήμουν πολιτικός θα οχυρωνόμουν πίσω από μια διατύπωση του τύπου «έχω πλήρη εμπιστοσύνη στη δικαιοσύνη». Δεν είμαι όμως πολιτικός και καθώς κανένας δεν μπορεί να αρνηθεί ότι δεν έχουμε μια δικαστική υπόθεση, αλλά μια πολιτική, επιτρέψτε μου να ανησυχώ. Γνωρίζουμε την αφορμή, αλλά όχι τα βαθύτερα κίνητρα της απότομης μεταβολής στη στάση της κυβέρνησης απέναντι στη ΧΑ. Από αυτά θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό η έκβαση της υπόθεσης. Θα πρόσθετα, και από την αποτελεσματικότητα των κυβερνητικών χειρισμών, όμως δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να διακρίνω έναν τομέα όπου αυτοί υπήρξαν επιτυχείς. Οπωσδήποτε, διαπιστώνουμε ότι βρισκόμαστε σε μια φάση μεγάλης πολιτικής και θεσμικής ρευστότητας. Αποκαλύπτεται ότι η ΧΑ είχε διεισδύσει στην Αστυνομία, την ΕΥΠ και άλλους κρίσιμους τομείς της κρατικής μηχανής.
Αποτελεί, λοιπόν, η ΧΑ έναν πραγματικό κίνδυνο για τη δημοκρατία;
Αναμφισβήτητα ναι, αλλά όχι επειδή θα μπορούσε αυτή τη στιγμή να καταλάβει την εξουσία και να εγκαθιδρύσει ένα φασιστικό καθεστώς. Ως προς αυτό της λείπουν πολλές αντικειμενικές και υποκειμενικές προϋποθέσεις. Ας μείνουμε στις πρώτες. Δεν φαίνεται να έχει αποκαταστήσει προγραμματικές συγκλίσεις με ισχυρά εγχώρια οικονομικά συμφέροντα και ξένα κέντρα εξουσίας. Οι θρυλούμενες σχέσεις με κάποιους εφοπλιστές ίσως να υπάρχουν, αλλά δεν αρκούν για να στοιχειοθετήσουν προγραμματικές συγκλίσεις με συλλογικούς εκπροσώπους οικονομικών συμφερόντων. Είναι επίσης πιθανό σοβαρές ξένες υπηρεσίες να είχαν άμεση γνώση μέσω εσωτερικής πληροφόρησης για τη δράση της. Θα με εξέπληττε, όμως, αν αυτές οι σχέσεις είχαν προχωρήσει περισσότερο. Αυτή τη στιγμή οι ναζιστικές μεταμφιέσεις της παραμένουν ένα φοκλόρ, φονικό βέβαια, αλλά φολκλόρ. Ο κίνδυνος σήμερα έγκειται περισσότερο στο ότι η ΧΑ συμβάλλει στη διάλυση των πάντων, θεσμών και κοινωνίας, από την οποία δεν ξέρουμε τι θα προκύψει. Πιο επικίνδυνοι από την ίδια τη ΧΑ είναι οι διάφοροι μαθητευόμενοι μάγοι στον πολιτικό κόσμο και τα ΜΜΕ, που νομίζουν ότι μπορούν να τη χειραγωγήσουν.
Πώς εξηγείται, όμως, η αναμφισβήτητη λαϊκή υποστήριξη προς τη ΧΑ, όπως εκφράσθηκε στις εκλογές του 2012 και μέχρι πρόσφατα και στις δημοσκοπήσεις;
Για την ανάπτυξη της ΧΑ θα σας παρέπεμπα στις πολύ καλές δημοσιογραφικές έρευνες, με πλούσια τεκμηρίωση, σωστές ιστορικές πραγματείες, όπως είναι το βιβλίο του Δημήτρη Ψαρά. Αυτό που θα μπορούσα να προσθέσω από τη μεριά μου, είναι ότι την ξαφνική μαζικοποίηση παρόμοιων κινημάτων δεν μπορούμε να την εξηγήσουμε μόνο με το τι συνέβη την εποχή της ανόδου τους ή εκείνης που προηγήθηκε άμεσα από αυτήν. Η άνοδος του ναζισμού στη Γερμανία δεν μπορεί να ερμηνευθεί μόνο με την κρίση της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης 1929 – 1933 ή μόνο με ό,τι συνέβη στο Μεσοπόλεμο. Θα πρέπει να λάβει κανένας υπόψη του τις συνθήκες μέσα στις οποίες συντελέσθηκε η εκβιομηχάνιση και η αστικοποίηση της Γερμανίας από το 1870 και μετά. Ο αστικός πληθυσμός τριπλασιάσθηκε μέχρι το 1914 με την εισροή αγροτών στις πόλεις που ακόμα και όταν είχαν ενταχθεί στην παραγωγή ή είχαν επιτύχει την κοινωνική τους άνοδο, παρέμεναν αποκλεισμένοι πολιτισμικά και ψυχολογικά από τις κυρίαρχες εκφράσεις στο δημόσιο χώρο. Η οικονομική πολιτική μετά το 1929, με τη μετωπική επίθεση εναντίων τους και την αποτυχία του λόγου που συνόδευε αυτή την πολιτική να πείσει, νομιμοποίησε αισθήματα και στάσεις που προηγουμένως δεν τολμούσαν να εκδηλωθούν ανοικτά και στις οποίες οι Ναζί πρόσφεραν ψυχολογική αντιστάθμιση, κοινωνική προοπτική και ένα πολιτικό πλαίσιο.
Αντίστοιχα, στη σημερινή Ελλάδα η διόγκωση της εκλογικής βάσης της ΧΑ δεν μπορεί να εξηγηθεί μόνο με την κρίση και τις μνημονιακές πολιτικές. Αυτές υπήρξαν ο πυροκροτητής. Η εύφλεκτη ύλη είχε όμως σωρευθεί από δεκαετίες. Μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας κατά τις τελευταίες δεκαετίες ήταν ουσιαστικά αποκλεισμένο από την καταναλωτική πανδαισία και ακόμα μεγαλύτερο δεν μπορούσε να επικοινωνήσει με τους κυρίαρχους καθημερινούς και όχι μόνο ιδεολογικούς λόγους. Η τηλεόραση κυρίως, και δευτερευόντως διάφορα γυαλιστερά έντυπα, αντιστάθμιζαν τις κάθε τύπου υλικές και ηθικές στερήσεις αυτών των στρωμάτων συντηρώντας τον ουσιαστικό πολιτισμικό αποκλεισμό τους.
Αυτή η αλλοτρίωση «δικαιώθηκε», όταν με την κρίση διασπάσθηκαν, απογυμνώθηκαν ή κατέρρευσαν οι προηγούμενοι κυρίαρχοι λόγοι. Οι μέχρι τώρα αποκλεισμένοι αισθάνθηκαν δικαιωμένοι και η ΧΑ ήταν ένας χώρος που τους επέτρεπε να δηλώνουν την απόρριψη των κυρίαρχων ιδεολογικών δομών, χωρίς ταυτόχρονα να αισθάνονται ότι διακινδυνεύουν την ανατροπή του οικονομικού συστήματος. Η συμμετοχή τους σε αυτό ως καταναλωτές αποτελεί για αυτούς απαγορευμένο μεν, αλλά επιθυμητό καρπό. Θα εξαρτηθεί από την πολιτική και τη στάση των άλλων πολιτικών κομμάτων και κοινωνικών οργανώσεων, αν αυτή η κατηγορία συμπολιτών μας διευρυνθεί ή συρρικνωθεί σε ένα ασήμαντο αριθμητικά σκληρό πυρήνα, για τον οποίο ο λόγος και η πράξη της ΧΑ ανταποκρίνεται πλήρως στην ενστικτώδη αντίληψη που έχουν για τον κόσμο και τη ζωή.
Ανεξάρτητα από την ύπαρξη οργανωμένων πολιτικών εκφράσεων, σε όλες τις εποχές υπάρχει αυτός ο εν υπνώσει σκληρός φασιστικός πυρήνας. Οι άνθρωποι αυτοί μεταφράζουν με τους δικούς τους πολιτισμικούς κώδικες τον κυρίαρχο κοινωνικό δαρβινισμό με το λόγο περί ανταγωνιστικότητας, αριστείας, ατομισμού κλπ. Τα παιδιά μαθαίνουν από την πιο μικρή ηλικία, μέσα από τους συνεχείς διαγωνισμούς που υποβάλλονται στο σχολείο, ότι η ζωή είναι ένας αγώνας όλων εναντίον όλων, ότι επιβιώνει «ο άριστος» και οι υπόλοιποι εκπίπτουν. Πρόκειται για μια παραφθορά της παλιάς δημοκρατικής αριστείας, που προσπαθούσε να δώσει ίσες δυνατότητες στην εκκίνηση σε όλους και επιβράβευε τους πρώτους ανάμεσα στους ίσους. Οι του σκληρού πυρήνα της ΧΑ αριστεύουν στον τσαμπουκά της γειτονιάς, στο μόνο περιβάλλον που το μπορούν. Είναι τραγικό ότι και εκτός ΧΑ, η λεκτική βία, η ειρωνεία με χυδαία υπονοούμενα, με λίγα λόγια η λαϊκότροπη μαγκιά και ο τσαμπουκάς έχουν καθιερωθεί ακριβώς στους χώρους, οι οποίοι μονίμως « καταδικάζουν τη βία από όπου και αν προέρχεται».
Ο πυροκροτητής που λέτε, κρίση και μνημόνιο, υπάρχει και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, γιατί όμως δεν έχουμε και εκεί, στην Πορτογαλία για παράδειγμα, έξαρση του φασισμού;
Δεν γνωρίζω ακριβώς τι συμβαίνει στην Πορτογαλία, αλλά διαπιστώνουμε ότι η αντιδημοκρατική δεξιά γνωρίζει άνθιση σε όλη την Ευρώπη και όχι μόνο στις χώρες του Νότου που πλήττονται περισσότερο από τις πολιτικές της λεγόμενης λιτότητας. Στη Γαλλία το Εθνικό Μέτωπο τείνει να αναδειχθεί στην πραγματική αξιωματική αντιπολίτευση, στην εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης βρισκόμενη Νορβηγία το αντίστοιχο κόμμα θα συμμετάσχει στην κυβέρνηση, όπως είχε συμβεί πριν από λίγα χρόνια στην Αυστρία, και σε πολλές χώρες, όπως στην Ισπανία, οι φασιστικές και ακροδεξιές τάσεις παραμένουν ακόμα ενσωματωμένες στις εκεί γαλάζιες πολυκατοικίες. Σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες επίσης, με το πρόσχημα της αντιμετώπισης της κρίσης, περιγράφεται, όταν δεν παραβιάζεται το σύνταγμα, όπως γίνεται και στην Ελλάδα. Από την άποψη αυτή η Ιταλία των Μόντι, Λέτα και Ναπολιτάνο αποτελεί ένα εργαστήριο μετάλλαξης σύγχρονων συνταγμάτων.
Παρά κάποιες αρχικές αμφιταλαντεύσεις η κυβέρνηση ούτε και τώρα φαίνεται να έχει εγκαταλείψει τη θεωρία των δύο άκρων που αποσταθεροποιούν, όπως λέει, τη δημοκρατία. Εσείς έχετε υποστηρίξει όμως ότι δεν υπάρχουν ομοιότητες με την περίοδο της Βαϊμάρης.
Υποστηρίζω ότι οι ομοιότητες δεν είναι εκεί που τις αναζητούν. Η δημοκρατία της Βαϊμάρης δεν έπεσε από την πίεση των «άκρων», αλλά επειδή μετά από μια μακρά περίοδο υπονόμευσης του συντάγματος, προκειμένου να καμφθούν οι αντιδράσεις σε μια πολιτική περιορισμού των εισοδημάτων και των δικαιωμάτων, κυρίως των μισθωτών, η εξουσία παραδόθηκε από τους πολιτικούς εκπροσώπους του άρχοντος κοινωνικού συνασπισμού νομότυπα στους Ναζί με την φρούδα, όπως αποδείχθηκε, ελπίδα ότι συμμετέχοντας στην εξουσία θα λογικεύονταν.
Ανάλογη οικονομική πολιτική με υποβάθμιση του κοινοβουλίου εφαρμόζεται σήμερα στην Ελλάδα, ανάλογες απόπειρες έγιναν για να ενσωματωθεί η άκρα δεξιά του ΛΑΟΣ τα αμέσως προηγούμενα χρόνια, ενώ πρόσφατα εκφράσθηκαν δημόσια ελπίδες από τους εργολαβικούς υποστηρικτές της σημερινής πολιτικής ότι θα λογικευθεί η ΧΑ ή έστω κάποια μερίδα της.
Εδώ βρίσκονται οι πραγματικές ομοιότητες. Παρά το λόγο περί συνταγματικού τόξου, φαίνεται ότι η σχέση ανάμεσα στη ΧΑ και τα συστημικά κόμματα και ό,τι αυτά εκφράζουν δεν είναι σταθερά αρνητική, αλλά τουλάχιστον διαλεκτική, αν δεν είναι συμπληρωματική. Είναι χαρακτηριστικό, ότι ενώ πολλοί πολιτικοί της κυβερνητικής παράταξης εξέφρασαν τη διαφωνία τους με την εξίσωση ΧΑ = ΣΥΡΙΖΑ = δύο άκρα, και αυτό αναμφισβήτητα τους τιμά, εκείνοι που ο ισπανός φιλόσοφος Ουναμούνο είχε χαρακτηρίσει τους «πραιτωριανούς της αστικής τάξης», οι σχολιαστές στα ΜΜΕ, εξακολουθούν οι περισσότεροι απροκάλυπτα και μερικοί συγκεκαλυμμένα να χρησιμοποιούν τη θεωρία των δύο άκρων για να επιτεθούν στην ουσία μόνο στον ΣΥΡΙΖΑ.
Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει διανύσει πολλά χιλιόμετρα στο δρόμο του μετασχηματισμού του σε ενιαίο κόμμα. Ταυτόχρονα, κρατά με μικρή αυξητική τάση το εκλογικό του ποσοστό. Πώς θα κάνει τα επόμενα βήματα;
Αναμφισβήτητα, ο ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί σήμερα τη μεγάλη ελπίδα για σημαντική μερίδα των πολιτών. Η σταθερότητα του εκλογικού του ποσοστού θα μπορούσε όμως να εκληφθεί και ως στασιμότητα, δεδομένου του βαθέματος της κρίσης. Δεν είμαι αυτός που θα προτείνει το πώς θα κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ τα επόμενα βήματα, αλλά θεωρώ ότι θα βοηθούσε γενικά την κοινωνία η ύπαρξη κάποιων συγκεκριμένων, ρεαλιστικών στόχων, που θα ήταν κατανοητοί από όλους και θα τους κινητοποιούσαν. Αλλά για την έξοδό μας από το τέλμα δεν πρέπει να τα περιμένουμε όλα από τις προτάσεις των πολιτικών κομμάτων. Οι προγραμματικές ελλείψεις των κομμάτων αντικατοπτρίζουν εν πολλοίς αδυναμίες της κοινωνίας. Αρνούμαστε σήμερα να αποδεχθούμε ότι αυτό που γνωρίζαμε έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί και ότι, για να έρθει το νέο, χρειάζονται θυσίες και συμμετοχή. Χρειάζεται επίσης και αμφισβήτηση πολλών παλαιών βεβαιοτήτων και τρόπων δράσης. Ειδάλλως θα υφιστάμεθα θυσίες και εξευτελισμούς χωρίς τέλος.
Και ένα νέο παραγωγικό μοντέλο θα απαιτήσει θυσίες
Μετά τρία χρόνια μνημονιακής πολιτικής η συντελούμενη αποδιάρθρωση κάθε δημόσιου «εργαλείου» της όποιας παραγωγικής βάσης περιορίζει ένα εναλλακτικό σχέδιο, π.χ. από τον ΣΥΡΙΖΑ, να εφαρμοσθεί. Από την άλλη, αυτό επιβάλλει και επιτρέπει μια ριζοσπαστική στάση ή σωστότερα δίνει τη δυνατότητα δημιουργίας νέων θεσμών. Ποιό από τα δύο ισχύει κατά τη γνώμη σου;
Αυτό που οπωσδήποτε αληθεύει από τα διάφορα που λέγονται για τη σημερινή οικονομία της χώρας και εκεί που συμπίπτουν οι απόψεις, είναι ότι «χρειάζεται αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου». Αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου προϋποθέτει επενδύσεις και οι επενδύσεις συνήθως προϋποθέτουν και συνοδεύονται από μείωση της κατανάλωσης. Αυτοί που υποστηρίζουν τη σημερινή πολιτική, ελπίζουν ότι με τη μείωση της κατανάλωσης, μέσω της μείωσης των μισθών και των συντάξεων και της έκπτωσης της αγοραίας αξίας της γης και των κτηρίων θα προσελκυσθούν κεφάλαια, δηλαδή επενδύσεις από το εξωτερικό που θα υλοποιήσουν την αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου. Σε παλαιότερες εποχές το ξένο κεφάλαιο αντιμετωπιζόταν σαν «ο από μηχανής θεός», που θα απάλλασσε τα ανώτερα στρώματα της αστικής τάξης από το να συμβάλουν μέσω της φορολογίας στην εσωτερική συσσώρευση. Σήμερα όλη η χώρα υφίσταται αφαίμαξη οικονομικών και ανθρώπινων πόρων, χρηματοδοτεί τη συσσώρευση που γίνεται αλλού.
Βέβαια επωφελείται και μια μικρή μερίδα συμπατριωτών μας, οι οποίοι δεν δρουν ως σουμπετεριανοί επιχειρηματίες, αλλά σαν ραντιέρηδες, σύγχρονοι Γκιουλμπεκιάν του 5%, ανίκανοι να δημιουργήσουν και γι’ αυτό πρόθυμοι να συμμετέχουν ως μεσάζοντες, χάρις στις διασυνδέσεις τους με την πολιτική, σε κάθε τύπου ιδιωτικοποίηση ή παραχώρηση αποκλειστικού προνομίου εκμετάλλευσης. Δέστε το παράδειγμα του ΟΠΑΠ όπου η ιδιωτικοποίηση και η επένδυση χρηματοδοτούμενη από εξωτερικό δανεισμό γίνεται από την πρώτη στιγμή και απροκάλυπτα μηχανισμός μεταφοράς πόρων εκτός της χώρας. Δεν θα μείνει η εξαίρεση. Αυτή η γιγαντιαία ανακατανομή εισοδημάτων και περιουσίας στο εσωτερικό και το εξωτερικό δεν μπορεί να γίνει με συναίνεση, αλλά επιβάλλεται με καταναγκασμό που συνεπάγεται περιορισμό της δημοκρατίας.
Έχω την εντύπωση ότι ορισμένα μέτρα, όπως η διαθεσιμότητα ίσον απολύσεις των δημοσίων υπαλλήλων, τα οποία δεν έχουν θετικό οικονομικό αποτέλεσμα δεν οφείλονται μόνο στην προσπάθεια να ικανοποιηθούν ιδεοληψίες περί σπάταλου κράτους κλπ. στο εσωτερικό και το εξωτερικό, αλλά αποσκοπεί να τσακίσει το φρόνημα των πολιτών. Οι εμπνευστές αυτής της πολιτικής στο εξωτερικό γνωρίζουν ότι με αυτή την πολιτική δεν πρόκειται να επιτευχθεί καμιά αναδιάρθρωση του παραγωγικού μοντέλου στην Ελλάδα, αλλά μόνο η υποβάθμισή του στο επίπεδο που βρισκόταν προ πεντηκονταετίας. Επιμένουν όμως, γιατί η αφαίμαξη σε ανθρώπους και σε πόρους στηρίζει την αναδιάρθρωση του δικού τους παραγωγικού μοντέλου. Όταν αυτή έχει προχωρήσει, δεν θα διστάσουν να επιρρίψουν την ευθύνη για την κοινωνική εξαθλίωση που συνέβαλαν να επέλθει στην Ελλάδα, στα σημερινά τους εγχώρια εκτελεστικά όργανα, τους έλληνες πολιτικούς, οι οποίοι γι’ αυτούς παραμένουν αναλώσιμοι.
Μια αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου με άλλους κοινωνικούς και πολιτικούς συσχετισμούς δεν απαλλάσσεται από τους καταναγκασμούς της συσσώρευσης. Και σε αυτήν την περίπτωση θα υπάρξει μείωση της κατανάλωσης, αλλά τουλάχιστον με την ελπίδα ότι θα βελτιωθεί η απόδοση της οικονομίας και ότι οι πολίτες θα απολαύσουν κάποτε τους κόπους των θυσιών τους και, κυρίως, ότι συμμετέχοντας δημοκρατικά θα έχουν ανακτήσει την αξιοπρέπειά τους. Χρειάζεται λοιπόν και σε αυτή την περίπτωση να εξασφαλισθεί η συναίνεση. Για να γίνει αυτό με δημοκρατικά μέσα χρειάζεται να προσδιορισθούν οι στόχοι και τα μέσα για την υλοποίησή τους.
Στα μέσα περιλαμβάνονται σαφείς πολιτικές συμμαχίες. Αυτό δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα από κανέναν και αυτό δεν οφείλεται στην κατάρρευση των δημόσιων εργαλείων, αλλά στο ότι η Αριστερά αιφνιδιάστηκε και αυτή από την κρίση. Σε αυτές τις συνθήκες, με αυτές τις προγραμματικές ελλείψεις, φοβάμαι ότι να μιλάμε για νέους ή εναλλακτικούς θεσμούς δεν έχει μεγάλο νόημα, για να το πω ευγενικά.
Από την Εποχή στις 6/10/2013
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου